> Geneviève, 17.09.2009 La question de la causalité circulaire dans les cultures africaines semble inappropriée, du moins en terme de différentes causes qui entraînent un effet, il semblerait, aux dires de certains anthropologues, que ce n'est pas ainsi que les Africains pensent, que ce déterminisme ne correspond pas à ces cultures, mais je ne peux approfondir en ce moment. Par contre, pour contourner la question de la causalité, la théorie des probabilités a préféré le terme d'association pour éviter d'indiquer le sens des relations. L'association se limite à nous dire que nous reconnaissons l'apparition de deux événements dans plusieurs situations, plusieurs contextes sans qu'on puisse dire si l'un précède l'autre. La causalité ne pourra être évoquée que, suite à une multiplicité d'études réplicatives et par mesure de prudence, on parle souvent de risque relatif en épidémiologie, plutôt que de cause à effet.

> Mathias, 21.09.2009 Tu pointes un défaut de vocabulaire, mais ça va plus loin : parler de "causalité", même dans un sens étendu comme je l'avais mentionné dans le lancement de ce fil, porte à confusion, puisque l'on en reste par l'utilisation de ce mot à un principe de consécution. Le problème c'est que la manière de poser la question de la causalité, et en fin de compte même cette manière de poser des questions tout court, entre de plein pied dans la recherche d'explications. Une explication peut-elle être a-causale ? Il semble que Jung lui-même se fasse prendre dans ce paradoxe lorsqu'il définit la synchronicité comme un "principe explicatif de relations a-causales"... Une manière de procéder serait déjà de remplacer "causalité" par "relation" : relation causale-linéaire, circulaire, en spirale, etc. et relation a-causale archétypique, du hasard, etc. Dans le premier cas, on se retrouve avec des événements qui surviennent PARCE QU'il y a chaînes causales indépendantes, parce qu'il y a répétition d'un schéma socio-culturel associé à l'image cyclique de la Nature, ou parce qu'il y a, d'une manière ou d'une autre, des "grands ordres" qui gouverneraient le cosmos. Dans le second cas, on met le "parce que" littéralement de côté, pour considérer le sens donné aux événements non comme explication, mais comme récit. Le point de vue est ici déterminant. Ceux qui donnent crédit à tel ou tel type de relations entre des événements --- comme nous le faisons tous à un niveau pratique élémentaire (aller prendre un bain "pour" se laver, acheter tels aliments "pour" préparer tel plat, etc.) --- se le présentent en effet davantage sous la forme d'un récit, que comme une explication argumentée.

 

> Françoise et Jean-Daniel, 23.09.2009 ..................Synthèse : effet un jour, ..........................................cause toujours

 

> Joël, 27.09.2009 Je pense au moins à un exemple dans lequel l'effet précède la cause, mais vu qu'il s'agit de science-fiction, on ne peut qu'en apprécier la contradiction. Comme dans le fameux Terminator où l'envoi dans le passé du père du chef de la rebllion par ce dernier est la cause de la rencontre du premier avec la mère du second... Mais encore une fois cela montre pour moi l'impossibilité d'imaginer dans un exemple pratique un effet pouvant précéder une cause sans entrer dans une contradiction flagrante. Pour moi les deux seules possibilités de contrecarrer cet état de fait seraient tout d'abord d'admettre que nos sens nous trompent sur la réalité du monde qui nous entoure. Dans un tel cas il est pour moi difficile de développer beaucoup plus en avant. En effet, si l'on admet que nos sens nous trompent je ne vois pas comment notre raison pourrait nous aider, elle qui est si intimement liée à la perception du monde qui nous entoure. Par voie de conséquence le monde qui nous entoure resterait à jamais un secret que nous ne pourrions jamais appréhender. Le deuxième serait le cas où notre notion de temps serait fausse. Parce qu'une cause précède un effet toujours dans le cas où l'on admet que le temps s'écoule de manière linéaire ou du moins progressive. Comment pourrait-il en être autrement ? Je ne le sais pas. Mais si par exemple on admettait que tout est contenu dans ce qui est présent, à savoir aussi le passé et le futur. Alors le temps perd de son sens et ne devient que la perspective de laquelle on regarde la même chose et les causes et les effets se mélangent pour se confondre. Si l'on étend cela au champ scientifique c'est finalement ce qu'appliquent les physiciens qui tentent de remonter au big bang, les biologistes qui remontent aux origines de la vie, les paléontologues qui remontent aux origines de l'homme, ils considèrent l'état actuel pour en déduire le passé. Mais on pourrait presque dire que l'état actuel est la cause de l'état passé. Le big bang c'est déroulé de cette manière PARCE QUE nous observons tels rayonnements aux confin de l'univers. Et voilà que les effets deviennent les causes. CQFD

> Mathias, 30.09.2009 Dans le genre "paradoxe temporel", il y a aussi une autre série de films fameux à ce sujet, les Retour vers le futur. Dans le 1er épisode, Marty, remonté quelques 20 années en arrière dans le temps, se fait renverser par le père de sa mère ; ses grands-parents le recueillent et sa mère tombe amoureuse de lui ; le drame c'est que, du même coup, sa mère ne tombe pas amoureuse de son père ; et sur une photo de famille que Marty a emporté avec lui, son corps s'efface... Il va donc devoir mettre tout en oeuvre pour que les choses redeviennent "normales". Là où le paradoxe survient, c'est quand on commence à penser à la boucle temporelle qui se trouve ainsi inscrit dans le fameux "continuum espace-temps". Rien ne dit en effet qu'il ait existé une première puis une dernière version de l'histoire : Marty pourrait n'être né que parce qu'il était destiné à remonter dans le temps et à faire se rencontrer ses parents... Sauf que, lorsqu'il revient à son époque, son père, conséquemment aux modifications que les entreprises de Marty pour lui faire rencontrer sa mère a provoqué, son père n'est plus un "looser" mais un "gagnant". De fait, c'est une façon de voir les choses qui rejoint la théorie de Cournot sur le hasard qu'il définit comme "la rencontre de deux séries causales indépendantes". Pour qu'on puisse remonter dans le temps et changer un paramètre sans modifier la trame des événements dans son entier, il faut en effet admettre une certaine indépendance des séries causales (laquelle n'est, d'après la théorie du chaos, loin d'être acquise !). Cette interprétation du temps est réitérée dans le 2e épisode, lorsque Marty se retrouvera dans un "monde parallèle" produit à partir d'une modification dans la trame des événements introduites par le "méchant", revenu donné à son "moi" adolescent les résultats du loto sportif pour les trentes années à venir... Je ferais donc comme toi pour l'instant, je laisserai ce sujet de côté. Et ainsi ferais-je de ta première hypothèse pour sortir de la causalité linéaire, celle de la tromperie de nos sens. Dans ce sens-là du moins ; car il serait intéressant de retourner le paradigme que tu décris et de nous demander dans quelle mesure notre raison, à son tour, influence notre perception. C'est bien ce qu'on retrouve dans ta deuxième hypothèse, où tu en viens à questionner notre notion du "temps". Tu prends comme point de pivot le perspectivisme, tant de notre perception que de notre intellection du réel. Et effectivement, nous percevons et nous pensons dans un temps biologique déterminé, et dans des conditions de survie qui sont telles, que la causalité linéaire nous est par certains aspects vitale, ne serait-ce que pour obtenir de la nourriture en travaillant la terre ou en chassant, ou en allant dans un magasin... Et là tu fais un saut que je ne suis pas sûr de comprendre, et tu arrives à te demander, au juste : qu'est-ce qu'on fait lorsqu'on détermine les causes par observation des effets ? Typiquement lorsque tu parles du rayonnement cosmique, qui est dit "résidu" d'une cause extrêment lointaine dans le passé et qu'on a appelé le "big bang" : d'une part on pourrait soupçonner qu'il aurait pu se passer dans un tel intervalle de temps bien des choses qui pourraient justifier un tel rayonnement, et d'autre part, plus important peut-être, on pourrait se demander pourquoi la pensée humaine, face à un tel phénomène, a conçu la théorie du big bang plutôt qu'une autre théorie...

 

> Ricardo et Sara, 07.10.2009 De façon générale l’exercice d’une archéologie des causalités est utile s’il permet à celle/celui qui l’entreprend de renforcer son interrogation sur les modes d’établissement des liens causaux dans son réel (Est-ce que l’archéologie des formes crée de l’emprise ou de l’action, ou au plus est-elle descriptive ? Quel est le lien entre description en action dans le contexte de la causalité ?). De plus un débat sur la causalité n’épuiserait pas tout son intérêt si on ne s’en servait pas comme prétexte pour aborder celui des responsabilités, i.e. la capacité de répondre d’un acte (étymologiquement, responsabilité vient de respondere). Généralisation: Si X est la cause d’un acte, X est capable d’en répondre (en assumer les conséquences). La loi occidentale, par exemple se construit sur la réponse, d’un côté soit des personnes ne sont pas en mesure de répondre (âge et santé mentale comme paramètres d’une évaluation) ou sinon elles sont considérées comme aptes à répondre de leurs actes et sont par conséquent soumises à la responsabilité des chaînes causales qui passent par elles (malheureusement on est presque toujours dans le registre de la punition). Collectivement, la société donne par acquis qu’un individu riche de certaines capacités mentales et physiques est capable de s’aligner sur un pacte commun, la loi. Hors la question la plus intéressante à nos yeux est la suivante  Quelle est la nature des phénomènes qui interfèrent avec le processus d’établissement d’une cause ? Ou Columbo contre Monsanto. On peut aussi ajouter au débat une certaine ‘zoologie’ des interférences possibles à l’établissement du lien entre une cause et un effet ou phénomène, quoique dans la plupart des cas on est plutôt devant un effet et on cherche à en retrouver la cause. Dans cette optique, on pourrait parler de causalité réelle (qui permet d’éclairer un régime des processus ; processus de mise en évidence d’une corrélation existante tout en tenant compte de la complexité du réel, des forces en puissance et de leur jeu) et la causalité virtuelle [la loi : exemple du meurtre : si un cadavre existe Columbo doit rétablir à rebours une intelligibilité du crime à partir d’indices, cet établissement d’une corrélation causalité entre un phénomène et sa cause ou d’un ensemble de paramètres concourant à un état de fait(s)]. Par exemple, d’un point de vue virtuel si une ville se trouve écologiquement ravagée, Columbo interviendrait pour retrouver le/la/les auteur(e)s et son enquête finie l’épisode se clorait là.  Mais dans un cas plus réel cette fois, si une industrie telle que Monsanto est établie non loin de là, on pourrait ou devrait appliquer une loi qui punirait ce type de tricheurs du bien commun et rétablir un nouvel équilibre écosocial. Dans la pratique, faire la preuve de ce lien causal est plus difficile à faire valoir qu’il n’y parait de prime abord, tout un dispositif d’interférences empêchent le dévoilement de cette causalité, ainsi entrent un jeu d’avocats, de contre expertises, médias etc. autant de savoirs-pouvoirs (intrication d’intérêts mercantilo-industriels) qui tendent à interférer ou reporter ailleurs la cause d’un effet. Ce type de mécanisme de savoir->pouvoir (ou pouvoir->savoir) occulte l’établissement correct de ce que la loi demande, la virtualité d’une chaîne causale dont on parlait avant.